Cсудополучателm cдает помещение в аренду. Это возможно?

lawstar;)

Ссудополучатель имеет в безвозмездном пользовании помещение.

С согласия собственника ссудополучатель передает помещение в аренду. Это возможно?

Tindal

Возможно с согласия. Но только не в аренду, а в безвозмездное пользование. Иначе арендная плата Судополучателю будет рассматриваться как неосновательное обогащение.

Чекист

Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду...

Чекист

Но, правда, ФАС ДВО считает по-другому:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 24.05.2005 N Ф03-А73/05-1/1029

Tindal

Чекист писал(а):

Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду...

Обоснуйте нормативно.

Catull

Tindal писал(а):

Чекист писал(а):

Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду...

Обоснуйте нормативно.

Да че там обосновывать, 615 читаем внимательно

Tindal

Catull писал(а):

Tindal писал(а):

Чекист писал(а):

Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду...

Обоснуйте нормативно.

Да че там обосновывать, 615 читаем внимательно

Ну и что же нам говорит 615? Она что, запрещает сдавать арендованное имущество с согласия арендодателя в субаренду? Или ссудополучателя в последуюющее безвозмездное пользование?

Чекист

Tindal писал(а):

Ну и что же нам говорит 615? Она что, запрещает сдавать арендованное имущество с согласия арендодателя в субаренду? Или ссудополучателя в последуюющее безвозмездное пользование?

ну это смотря как читать пункт 2 статьи 615....в ней в принципе говорится про право передачи арендатором арендуемого имущества в субаренду (не важно, с согласия или нет, но некоторые делают акцент на том, что это именно про согласие арендодателя, а так в принципе можно сдавать в субаренду...я так не считаю, а думаю, что пункт говорит именно о праве арендатора на сдачу в субаренду приопределенных условиях)...так вот, пункт 2 статьи 689 говорит, что к договору ссуды применяются правила, предусмотренные пунктами 1 и 3 статьи 615, то есть про пользование арендуемым имуществом, но при этом почему не применяется пункт 2 статьи 615 о наличии права сдавать имущество в субаренду....соответственно я делаю вывод о том, что правом на сдачу в аренду ссудополучатель не обладает...

Про просто передачу третьим лицам я, возможно, погорячился, но про аренду именно так и думаю.

Lesha2503

В соответстствии со ст.698 основанием для досрочного расторжения является передача вещи без согласия ссудодателя третьему лицу.
Можно предположить, что передача вещи с согласия ссудодателя ничему не противоречит.

Lesha2503

К сожалению, не читал доводы ВС, но всегда полагал, что глобально между арендой и ссудой примерно такая же разница, как и между куплей-продажей и дарением, а именно, наличие либо отсутствие возмездности.
Ответьте мне на вопрос, а какие будут правовые последствия, если ссудополучатель с согласия ссудодателя отдаст имущество в аренду?
Аренда будет незаконна?
Ссуда будет незаконна (мнима или еще что?)? Ссуда подлежит расторжению?
Все полученное по аренде надо отдать собственнику?
Еще что-то?

Lesha2503

Tindal писал(а):

Возможно с согласия. Но только не в аренду, а в безвозмездное пользование. Иначе арендная плата Судополучателю будет рассматриваться как неосновательное обогащение.

А в чем неосновательность, если собственник разрешил?

Чекист

Lesha2503 писал(а):

В соответстствии со ст.698 основанием для досрочного расторжения является передача вещи без согласия ссудодателя третьему лицу.
Можно предположить, что передача вещи с согласия ссудодателя ничему не противоречит.

Леха, я же сказал, что с передачей просто погорячился....а вот именно с передачей в аренду считаю, что не может ссудополучатель в аренду передавать полученное в ссуду имущество...

Вот и Брагинский с Витрянским придерживаются той же точки зрения:

Цитата:

Иной, негативный ответ должен быть дан на вопрос относительно возможности сдачи вещи ссудополучателем в поднаем даже с согласия ссудодателя.

По поводу последствий...я бы скорее счел такой договор аренды незаключенным ввиду отсутствия у ссудополучателя полномочий на сдачу в аренду (субаренду)...со всеми вытекающими...

Lesha2503

Чекист писал(а):

По поводу последствий...я бы скорее счел такой договор аренды незаключенным ввиду отсутствия у ссудополучателя полномочий на сдачу в аренду (субаренду)...со всеми вытекающими...

То есть, если у меня есть письменное согласие собственника на субаренду, то у меня полномочий все равно нет? Иными словами, я тебе даю вещь, и говорю, хочешь, сам пользуйся, хочешь сдай в аренду кому-то, а деньги оставь себе, и в этом случае, если ты передашь вещь, то аренда будет незаключенной?
Хорошо, возможно...
Ладно, на самом деле, больше интересуют "все вытекающие"...
В этом случае просто вещь возвращается ссудополучателю... Деньги нет, ибо как плата за фактическое пользование, правильно?

Ты также, как tindal, считаешь, что у ссудополучателя будет неосновательное обогащение (при условии признания договора незаключенным)? Или какие вытекающие?

Lesha2503

Еще ремарка:
Вопрос не мой, но, как я понимаю, вряд ли автора интересуют теоретические изыскания.

Готов признать, что конструкция: "возьми на время бесплатно вещь, хочешь, сам пользуйся, хочешь, сдай в аренду и бери за это себе деньги" не является в чистом виде ссудой.
Но я бы не взял на себя смелость говорить, что такая конструкция незаконна.
Это скорее сложное правоотношение, включающее в себя как элементы ссуды, так и иные правоотношения (вторая часть конструкции).
Чем незаконна вторая чать конструкции? Именно из-за нее же ты, Саня, признаешь договор аренды незаключенным?

Чекист

Lesha2503 писал(а):

Это скорее сложное правоотношение, включающее в себя как элементы ссуды, так и иные правоотношения (вторая часть конструкции).
Чем незаконна вторая чать конструкции? Именно из-за нее же ты, Саня, признаешь договор аренды незаключенным?

Леха, ну то есть у нас имущество все-таки по договору ссуды передается изначально....
а вторая часть обосновывается старым принципом (ща опять Брагинского начну цитировать) - нельзя передать больше прав, чем передано тебе....ссудополучателю передали имущество только в пользование без платы за такое пользование....
Ну и есть еще веселый пункт 1 статьи 700 ГК, по которому ссудодатель может передать данное имущество в возмездное пользование (ту же аренду) с наличием обременения в виде безвозмездного пользования...и вот арендатору разрешено сдавать в субаренду, и он передал это имущество в субаренду, а ссудополучатель тоже передал это имущество в аренду....и кто будет круче, субарендатор по аренде или арендатор через безвозмездное пользование?

Lesha2503

Чекист писал(а):

Леха, ну то есть у нас имущество все-таки по договору ссуды передается изначально....
а вторая часть обосновывается старым принципом (ща опять Брагинского начну цитировать) - нельзя передать больше прав, чем передано тебе....ссудополучателю передали имущество только в пользование без платы за такое пользование....

И что? Передали в ссуду изначально. А согласие на субаренду - это и есть та моя вторая часть. И как раз в ней передаются допправа... Так что, на мой взгляд, старый принцип соблюден.
И еще, ты не ответил на мой вопрос: конструкция, которую я описал, по твоему, незаконна?

Tindal

Чекист писал(а):

Lesha2503 писал(а):

Это скорее сложное правоотношение, включающее в себя как элементы ссуды, так и иные правоотношения (вторая часть конструкции).
Чем незаконна вторая чать конструкции? Именно из-за нее же ты, Саня, признаешь договор аренды незаключенным?

Леха, ну то есть у нас имущество все-таки по договору ссуды передается изначально....
а вторая часть обосновывается старым принципом (ща опять Брагинского начну цитировать) - нельзя передать больше прав, чем передано тебе....ссудополучателю передали имущество только в пользование без платы за такое пользование....
Ну и есть еще веселый пункт 1 статьи 700 ГК, по которому ссудодатель может передать данное имущество в возмездное пользование (ту же аренду) с наличием обременения в виде безвозмездного пользования...и вот арендатору разрешено сдавать в субаренду, и он передал это имущество в субаренду, а ссудополучатель тоже передал это имущество в аренду....и кто будет круче, субарендатор по аренде или арендатор через безвозмездное пользование?

А как вы себе представляете в случае указанном в 700 ГК пользование одной и той же вещью одновременно двумя субъектами - арендатором и ссудополучателем?

Нормы о субаренде должны применяться к ссуде, если не противоречат сути возникающих при ссуде правоотношений. Самый спорный вопрос - сдача ссудополучаетелем в аренду. Мне все-таки кажется что исходя из безвозмездности ссуды вторая конструкция не соответсвует характеру отношений при ссуде и вообще принципу справедливости.

Чекист

Lesha2503 писал(а):

И еще, ты не ответил на мой вопрос: конструкция, которую я описал, по твоему, незаконна?

Леха, до конца не продумал, но думаю, что не все-таки не может такое существовать с изначальной каузой про безвозмездное пользование....

Вот тебе еще пример, может ли существовать такая конструкция: я передаю тебе имущество в аренду на время, а ты можешь продать её, если захочешь, и деньги твои??...хотя пример натянутый, конечно...

Tindal

Цитата Шершеневича.
"Содержание договора ссуды составляет предоставление пользования вещью со стороны собственника другому лицу. Следовательно, вещь передается не в собственность, а только в держание. При этом пользование ограничивается употреблением самой вещи соответственно ее назначению, но не допускает извлечения из нее плодов".

Таким извлечением плодов и будет сдача ссуженой вещи в аренду. Поэтому такая возможность получается противоречит существу ссуды.Т.е. будет незаконной. И как следствие - вот вам и неосновательное обогащение.

Lesha2503

Чекист писал(а):

Lesha2503 писал(а):

И еще, ты не ответил на мой вопрос: конструкция, которую я описал, по твоему, незаконна?

Леха, до конца не продумал, но думаю, что не все-таки не может такое существовать с изначальной каузой про безвозмездное пользование....

Вот тебе еще пример, может ли существовать такая конструкция: я передаю тебе имущество в аренду на время, а ты можешь продать её, если захочешь, и деньги твои??...хотя пример натянутый, конечно...

Нормально, вторая часть, типа, дарение

LAWFIRM.ru

Cсудополучателm cдает помещение в аренду. Это возможно?

Кто сейчас на конференции