Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 28 мар 2024 23:49

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017 22:07 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
wood-goblin писал(а):
А я не согласен, обоснований диспозитивности еще не видел.


ну а обоснования императивности какие? то что не указано, что иное может быть предусмотрено договором?

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 08:40 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2014 23:00
Сообщ.: 987
phpBB [video]


Марк Борисыч тех, кто считает, что ГК об отдельных видах договоров императивен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 10:18 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
jure_brainz писал(а):
Марк Борисыч тех, кто считает, что ГК об отдельных видах договоров императивен.

За таки ответы в нормальных кабаках морды бьют.
А по существу, не умеешь обосновывать(срать) не мучай мозг(жопу).
С тобой диалог закрыт.

Jack Tar писал(а):
ну а обоснования императивности какие?

Я уже писал, это право предоставлено законом, конструкция нормы не предусматривает возможности ее изменить или исключить, поэтому в договоре можешь прописать все что хочешь, но мое право предоставленное 728 ГК оно останется, поэтому любое условие договора нивелируется этой нормой.
В лучшем случае диспозитивность - это установление срока для заявления о расторжении.
Это мое мнение по императивности, хочется прочитать доводы об диспозитивности.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 10:23 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2014 23:00
Сообщ.: 987
Какой обидчивый вуд гоблин. :((((((((((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 11:37 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
wood-goblin писал(а):
это право предоставлено законом, конструкция нормы не предусматривает возможности ее изменить или исключить


ну т.е. как и писал, императивность аргументируется тем, что
Цитата:
не указано [в норме], что иное может быть предусмотрено договором


к счастью такое толкование уже не должно использоваться после постановления Пленума О свободе договора: "норма является императивной, если она содержит явно выраженный запрет [на установления иного в договоре]".
Если запрета нет, а его в явно выраженном виде я не вижу в 782, то норма все равно может быть императивной, если на это направлены цели законодательного регулирования. (Это то, на что Дункан выше намекал)
В противном случае норма диспозитивна, даже если в ней содержится право или обязанность (а что еще в ней будет содержаться в гражданском то праве 8) )
поэтому вот так топорно: закон прямо не предусматривает возможность изменить регулирование, - уже не получится аргументировать. Только через "цели законодателя" "баланс интересов" и прочие абстрактные категории, где каждый будет иметь шанс убедить суд в обоснованности или ее отсутствии для признания нормы императивной/диспозитивной. В моем понимании признание нормы императивной в гражданском праве это чрезвычайная ситуация, и для этого доводы должны быть железобетонные.


wood-goblin писал(а):
поэтому в договоре можешь прописать все что хочешь, но мое право предоставленное 728 ГК оно останется


и опять, мне кажется, что вы исходите из презумпции, что вас кто-то пытается ограничить в этом праве, заставив подписать бумажку. Вы поставьте себя в ситуации, когда вы хотите отказаться от этого права, потому что выгоды, которые вы от этого получите от другой стороны, исходя из условий гипотетической сделки, колоссальны. Почему вы должны позволить законодателю в данном случае ограничить вас в возможностях договорится о том, о чем хотите и заработать пару лишних шекелей на жизнь.

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 11:56 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Все хорошо написали, но как и написали - это все гипотетически.
Нельзя забывать и ст.9 ГК. поэтому есть вопрос ответ на который поставит точку в нашем диалоге:
Договором можно исключить применение 728 ГК ?, на мой взгляд нельзя, и поэтому я всегда со ссылкой на нее могу расторгнуть договор, в этом ее императивность, а не в том, что она не дает предусмотреть какие либо еще условия.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 12:14 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
ну в нашем диалоге и я готов поставить точку. тем более что я тут скорей в роли антагониста, чем безусловного сторонника безусловной диспозитивности 782й.
но в ст. 9 есть и первый пункт, а еще есть 307 и 310.
поэтому думаю, что в отношении 782 точка пока не поставлена.

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 12:19 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Ждем практику 8)

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 17:00 
Не в сети
Newbie
Newbie
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2015 12:33
Сообщ.: 48
jure_brainz писал(а):
Как указал Бевзенко, суды уже принимают её как диспозитивную.


Он пишет про старое дело еще до постановления "О свободе договора" и тем более до Постановления № 54 от 22.11.2016.

Хотя, я конечно, зато, что бы считать право на компенсацию за расторжение диспозитивной нормой.

_________________
Сайт: https://zen.yandex.ru/lebedevanton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017 20:48 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
не дело старое, а договор старый, что только подогревает интерес

мне нравится подход французов: заключенный договор заменят между сторонами закон. так и должны работать нормы договорного права

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 08:36 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2012 11:46
Сообщ.: 252
Jack Tar писал(а):
мне нравится подход французов: заключенный договор заменят между сторонами закон. так и должны работать нормы договорного права


Из чего следует такой вывод? Можете выложить ссылку если не на первоисточник, то хотя бы на комментарии первоисточника?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 09:01 
Не в сети
Newbie
Newbie
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2015 12:33
Сообщ.: 48
wood-goblin писал(а):
Ждем практику 8)


ВАС РФ в пункте 4 "О свободе договора" фактически сказал, что норма диспозитивная, иного никто не высказал.

Вот такое мое обоснование диспозитивности :)

_________________
Сайт: https://zen.yandex.ru/lebedevanton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 10:53 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
LebedevAnton писал(а):
ВАС РФ в пункте 4 "О свободе договора" фактически сказал, что норма диспозитивная, иного никто не высказал.

Вот такое мое обоснование диспозитивности


Ну тогда обоснуй как договором можно исключить применение 782ГК, и как я уже писал, в дискуссии будет поставлена точка.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 11:41 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008 20:39
Сообщ.: 729
Откуда: lawfirm
Поддержу wood-goblin)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 12:02 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2012 11:46
Сообщ.: 252
Dunkan писал(а):
Поддержу wood-goblin)))


+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 12:29 
Не в сети
Newbie
Newbie
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2015 12:33
Сообщ.: 48
wood-goblin писал(а):
Ну тогда обоснуй как договором можно исключить применение 782ГК, и как я уже писал, в дискуссии будет поставлена точка.


Исключить нельзя, но можно установить компенсацию за расторжение, это же прямо указано ВАС.

_________________
Сайт: https://zen.yandex.ru/lebedevanton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 12:42 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Ну тогда в чем прикол, догом установишь компенсацию, а я при расторжении сошлюсь на 728 ГК, а не на договор.
Каков итог?
НО если условие дога продублировать через 728 с + компенсации, то тогда это должно работать, с оговорками по 54 Пленума ВС.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 14:47 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2014 23:00
Сообщ.: 987
Мать родная.

Какой позор. Тупое толкование от базовых положений ГК. Это даже не догматика. Это позитивизм в худшем проявлении.

Давайте я вам щас так истолкую, что Президент может издать указ и все крупные сделки надо будет в ФСБ согласовывать.

Самое жуткое слышать это на вроде бы форуме продвинутых юристов, а не зашуганных вась из ПАРТНЁРСТВО ВЛАСТЬ И БИЗНЕС с закона ру.

Я даже не хочу вдаваться в подробности касательно мнения цивилистов о сути договорного права, как это видят в доктрине, защите сторон договора от несправедливых условий и прочего. Деревянного Гоблина шокирует, что эти священные положения Особенной части — не более чем маячки для тёти Любы и ООО "Строймонтаж трест". Серьёзные дяди делают как им надо и никто не должен им мешать. Ex post контроль? "Не, не слышал," — скажет Вудгоблин.

Хорошо, что ваш лагерь уже давно продул. Сорян.

Важный привет из Пленума:

Цитата:
Если норма императивна, суд вправе истолковать ее императивность ограничительно на основе телеологического толкования и вывести из-под запрета те или иные условия договора, формально подпадающие под гипотезу этой императивной нормы.
Если норма диспозитивна, суд вправе истолковать ее диспозитивность ограничительно и заблокировать те или иные варианты отклонения от диспозиции соответствующей нормы (напр., п.1 ст.463 ГК).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017 08:36 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2012 11:46
Сообщ.: 252
Лично меня в этом споре веселит аргументация участников. Постановление пленума о свободе договора таким казуистически абстрактным языком написано, что лучше бы его и не было. Суд вправе то или суд вправе это. А конкретные кейсы не описаны. Один судья так решит, а другой по-другому. И все на основании одной и той же цитаты из постановления пленума. Никакой определенности. Пока не будет решений хотя бы на уровне округов по конкретным кейсам, в том числе и по обсуждаемому вопросу, то делать какие-либо выводы преждевременно. Вообще постановления пленума это зло, отрыжка советской судебной системы. Практика судебная снизу должна формироваться из конкретных кейсов, а не пленумом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расторжение договора оказания услуг
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017 08:47 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2014 23:00
Сообщ.: 987
Должна, но ждать нельзя. Нужно всё корректировать вручную. На местах сидят товарищи, у которых ничо нельзя. Я уже молчу, что эти трусы способны на самое большее — ковыряться в нормах. Решимости рядко хватает даже на системное толкование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 39


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB