Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 29 мар 2024 14:09

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 17:56 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2007 22:27
Сообщ.: 1591
Zagrey писал(а):
Предметом изучения науки является ряд регулярно повторяющихся явлений. Для их изучения вводятся понятия, к понятиям подбираются термины, понятия классифицируются.


* Проблема в том, что когда речь идет о категориях, понятиях, классификациях и тому подобном применительно к Белову, то очевидно, что это является самоцелью, а не средством для познания действительности. Главная цель - построение единой гигантской Вавилонской башни понятий, смыслов и категорий, хотя бы в гражданском праве. Например, по мнению самого Белова над понятием "объект правоотношения" продолжают биться уже 200 лет. И зачем ?
"Сферическая категория объекта правоотношения в вакууме современного гражданского права" - я бы так назвал очередную статейку или даже монографию. А объект правоотношения это элемент более широкой категории "правоотношение", которая получается недоопределенной. Но ведь она же является краеугольным камнем, азбукой и аксиоматикой российской правовой науки, а на деле это какой-то не прошедший госприемку недострой - как же так ? Как можно учить других на неопределенных категориях, и зачем это делать ?
Хоть бы они в pdf-файлах запароленных издавались, что ли -
а то, чтобы все это печатать, леса вырубают - легкие планеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 18:03 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 15 фев 2007 10:03
Сообщ.: 1217
Zagrey писал(а):
Я вообще тупой. Не понял ничего.:cry:

Странно, у меня это с точностью до наоборот.
К английскому праву неправильно подходить с точки зрения российских классификаций и терминологий. Может, в этом проблема? Многие вопросы, которые волнуют отечественных теоретиков, ну вообще не занимают англичан, чаще всего это объясняется прагматизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 18:32 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2007 15:41
Сообщ.: 1546
Откуда: ауд. 1408
Cels писал(а):

Проблема в том, что когда речь идет о категориях, понятиях, классификациях и тому подобном применительно к Белову, то очевидно, что это является самоцелью, а не средством для познания действительности. Главная цель - построение единой гигантской Вавилонской башни понятий, смыслов и категорий, хотя бы в гражданском праве. Например, по мнению самого Белова над понятием "объект правоотношения" продолжают биться уже 200 лет. И зачем ?


Статья Белова в сборнике была первой и носила реферативный характер. Ну, вопрос зачем можно адресовать не только юристу Белову, но и математику Уайлзу, в 1996 году доказавшим теорему Ферма. Это интересный, но ненаучный вопрос.


Cels писал(а):
А объект правоотношения это элемент более широкой категории "правоотношение", которая получается недоопределенной.


В статье данная точка зрения рассматривалась как одна из возможных. :) Сам Белов ближе к тому, что объект должен мыслиться вне правоотношения (которое понимается как совокупность субъективного права и корр. обязанности). Эту точку зрения он перенял от Агаркова (который первый предположил, что объекта в правоотношении может и не быть), немного обобщив.

Cels писал(а):
Но ведь она же является краеугольным камнем, азбукой и аксиоматикой российской правовой науки, а на деле это какой-то не прошедший госприемку недострой - как же так ? Как можно учить других на неопределенных категориях, и зачем это делать ?


Здесь в точку. :D Дернбург, когда вводил термин "правоотношение", писал что-то вроде, что это очень неточный термин, плохо характеризующий то, что у него в голове, но на данный момент не может придумать ничего лучше. :D Мегалол конечно.

Ну, например, "надежность" сегодняшних алгоритмов шифрования онована на недоказанной математической гипотезе. И ничего, все работают.

Я к тому, что теоретическая неразработанность отдельных вопросов не может застопорить жизнь, ведь право всего лишь надстройка.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 18:46 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2010 18:01
Сообщ.: 69
Skype: serpeki
Cels писал(а):
* Проблема в том, что когда речь идет о категориях, понятиях, классификациях и тому подобном применительно к Белову, то очевидно, что это является самоцелью, а не средством для познания действительности. Главная цель - построение единой гигантской Вавилонской башни понятий, смыслов и категорий, хотя бы в гражданском праве. Например, по мнению самого Белова над понятием "объект правоотношения" продолжают биться уже 200 лет. И зачем ?
"Сферическая категория объекта правоотношения в вакууме современного гражданского права" - я бы так назвал очередную статейку или даже монографию. А объект правоотношения это элемент более широкой категории "правоотношение", которая получается недоопределенной. Но ведь она же является краеугольным камнем, азбукой и аксиоматикой российской правовой науки, а на деле это какой-то не прошедший госприемку недострой - как же так ? Как можно учить других на неопределенных категориях, и зачем это делать ?
Хоть бы они в pdf-файлах запароленных издавались, что ли -
а то, чтобы все это печатать, леса вырубают - легкие планеты.


WoW
+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 19:08 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2010 18:01
Сообщ.: 69
Skype: serpeki
Miracle писал(а):
Странно, у меня это с точностью до наоборот.
К английскому праву неправильно подходить с точки зрения российских классификаций и терминологий. Может, в этом проблема? Многие вопросы, которые волнуют отечественных теоретиков, ну вообще не занимают англичан, чаще всего это объясняется прагматизмом.


При познании разного рода вещей мы, в основном используем сравнительный метод *by comparing differences and similarities*, по крайней мере я, когда сталкиваюсь с иностранным правом, всегда делаю сравнение. И понимание другого права прежде идет от понимание своей родной правовой культуры, понимания метода в своей стране (где изучали право с самого начала).

Удалось посетить курс сравнительного правоведения одного немца, который последние 20 лет живет и преподает в Швейцарии. По его словам он до сих пор познает иностранное право через призму национального права Германии. Не избавиться от этого до конца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 20:56 
ИМХО, не совсем корректно сравнение фундаментальных дисциплин вроде математики, или даже естественных наук, с науками общественными, включая правоведение, и, совсем уж в частности (или в особенности!) наука гражданского права.

В первом случае ответ на "зачем" может отсутствовать - мы просто познаем что-то, что не мы создали, строим абстракции, которые удивительным образом описывают законы природы и законы мышления, и, возможно, не сразу, но через некоторое время дают инструментарий (если это прагматичное "зачем" кому-то нужно) для решения прикладных задач. Когда-то люди не понимали, зачем знать, плоская Земля или нет, а сегодня благодаря знаниям о планете они пользуются спутниковой связью. Неочивидность прикладной выгоды от фундаментальных теоретических исследований и экспериментов с конем в вакууме обусловлена тем, что предмет исследования нерукотворный, в то время как в юридических дисциплинах он подчинен только воле законодателя.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 21:05 
serpeki писал(а):
При познании разного рода вещей мы, в основном используем сравнительный метод *by comparing differences and similarities*, по крайней мере я, когда сталкиваюсь с иностранным правом, всегда делаю сравнение. И понимание другого права прежде идет от понимание своей родной правовой культуры, понимания метода в своей стране (где изучали право с самого начала).


Почти уверен, что Вы имеете в виду понятия, сформулированные отечественным законодательством, а не мэтрами теории. Когда Вам говорят о трасте, Вы сначала представляете себе собственника, потом - передачу вещи, потом вспоминаете, что такое вещное и обязательственное право, обременение, третьи лица, может, даже "договор" (хотя с трастом это почти не в тему) - и меньше всего беспокоитесь о том, что такое предмет/объект/ правоотношения, что такое собственно правоотношения и так далее.

Рассуждения, посвященные предмету гражданского права в свете отделения от него банковского/корпоративного права, понятия коммерческого или хозяйственного права, спора о том, что является предметом, а что - объектом правоотношения, сделки, деликта(!) и т.п. - все этоВас вряд ли интересует. Я ошибаюсь?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 21:30 
Не в сети
Member
Member

Зарегистрирован: 25 авг 2005 16:02
Сообщ.: 83
[/quote]

сожжению на кострах из Дигест ...в день St.Jurispridence под чтение текстов Роско Паунда и Оливера Уэнделла Холмса и питье освященного Bunnahabhain'а.
Аминь.[/quote]

Cels, отношусь к Вам с уважением по делам, но - не кажется что это мягко говоря перебор? И заменил бы "день St.Jurispridence" на "день банкротства Lehman Brothers" или что-нибудь подобное...Так, для объективности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 22:41 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 15 фев 2007 10:03
Сообщ.: 1217
serpeki писал(а):
При познании разного рода вещей мы, в основном используем сравнительный метод *by comparing differences and similarities*, по крайней мере я, когда сталкиваюсь с иностранным правом, всегда делаю сравнение. И понимание другого права прежде идет от понимание своей родной правовой культуры, понимания метода в своей стране (где изучали право с самого начала).


Подозреваю, что сравнивают все и всегда. Вот чего я насравнивала:
- в ЮК никого не волнует, какие отрасли права существуют и имеют право на существование. Университет, вводя курсы, идет за рынком - экономикой в целом и запросами студентов. Хотят люди изучать e-commerce law - пожалуйста.
- конкретно в договорном праве решаются практические задачи: скажем, заключен договор или нет, enforceable он или нет, а уж что там за предмет у правоотношений - никого не волнует. Т.е. зачем теоретизировать на тему условий существования договора я понимаю, а зачем биться над природой правоотношений - нет.

Цель сравнения - сделать вывод. У меня вывод получился однозначно не в пользу российской теории права.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 23:17 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2007 22:27
Сообщ.: 1591
Ljucas писал(а):
для объективности...


* Это был сеанс черного юмора, вообще-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010 23:22 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2007 22:27
Сообщ.: 1591
Zagrey писал(а):
Сам Белов ближе к тому, что объект должен мыслиться вне правоотношения (которое понимается как совокупность субъективного права и корр. обязанности). Эту точку зрения он перенял от Агаркова (который первый предположил, что объекта в правоотношении может и не быть), немного обобщив.


* Скажите, а какая цель в том, чтобы обосновать, находится объект правоотношения внутри или вовне его - зачем на эту тему спорить ?
Я имею в виду, познанию чего эти теории способствуют ? Вообще, в чем их цель, кроме издания увлекательных статей и диссертаций для получения степени к.ю.н. ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 11:02 
Не в сети
Member
Member

Зарегистрирован: 25 авг 2005 16:02
Сообщ.: 83
высказанные мысли крайне созвучны мыслями г-на Иванова...

http://lawfirm.ru/article/index.php?id=514

А вот ещо с сайта НИИСЗ
"25 октября 2010 г. в Институте законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации состоятся V ежегодные научные чтения, посвященные памяти профессора С.Н. Братуся, на тему: «Институты гражданского права и модернизация экономики». Чтения проводятся в юбилейный для Института год 85-летия со дня его основания".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 13:30 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2007 15:41
Сообщ.: 1546
Откуда: ауд. 1408
Cels писал(а):

* Скажите, а какая цель в том, чтобы обосновать, находится объект правоотношения внутри или вовне его - зачем на эту тему спорить ?
Я имею в виду, познанию чего эти теории способствуют ? Вообще, в чем их цель, кроме издания увлекательных статей и диссертаций для получения степени к.ю.н. ?


Ну так сходу, например, статья 128 ГК относит к объектам прав "работы и услуги". А вообще-то обязанность выполнить работу или оказать услугу есть элемент соотвествующего правоотношения. Отсюда вопрос, как будет регулироваться оборот: как субъективного права (цессия) или как объекта в смысле 128 ст ГК.

А вообще мышление в терминах "субъекты", "объекты, "правоотношения" (как совокупность права и обязанности), "юридические факты" существенно упрощает анализ конкретной юридической проблемы и даже запоминание "действующего законодательства".

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 14:07 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2008 21:05
Сообщ.: 2719
Zagrey писал(а):

Отсюда вопрос, как будет регулироваться оборот: как субъективного права (цессия) или как объекта в смысле 128 ст ГК.


Воистину загадка века!
Если бы юристам вручали Нобелевскую премию, вы бы ее разделили с Беловым.
Хороший пример того, как никчемные вопросы решаются с помощью убогого теоретизирования.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 14:33 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 15 фев 2007 10:03
Сообщ.: 1217
Zagrey писал(а):
А вообще мышление в терминах "субъекты", "объекты, "правоотношения" (как совокупность права и обязанности), "юридические факты" существенно упрощает анализ конкретной юридической проблемы и даже запоминание "действующего законодательства".

До какого-то момента, а потом это становится, давно стало, множеньем сущностей без необходимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 15:13 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2007 22:27
Сообщ.: 1591
Zagrey писал(а):
статья 128 ГК относит к объектам прав "работы и услуги".


* Только ещё была бы статейка, где понятие "услуги" содержалось, да ?
А то вот в налоговом кодексе есть, а в гражданском - нет.


Последний раз редактировалось Cels 21 сен 2010 15:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 15:15 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2007 22:27
Сообщ.: 1591
Miracle писал(а):
До какого-то момента, а потом это становится, давно стало, множеньем сущностей без необходимости.


* Да, бритву Оккама кто-то должен же поднять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 15:20 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2007 22:27
Сообщ.: 1591
Zagrey писал(а):
Отсюда вопрос, как будет регулироваться оборот: как субъективного права (цессия) или как объекта в смысле 128 ст. ГК.


* А почему бы не написать, что стороны могут урегулировать отношения договором как хотят ?
Есть же договорная свобода - только не в России, почему-то.
По-моему, куча ненужных вопросов и ответов на них сразу отпадает.

Или это "ненаучно" ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 15:38 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2007 15:41
Сообщ.: 1546
Откуда: ауд. 1408
Cels писал(а):

* А почему бы не написать, что стороны могут урегулировать отношения договором как хотят ?


Потому что кроме права есть ещё и государство! (звучат фанфары).

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русска
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010 15:41 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2007 15:41
Сообщ.: 1546
Откуда: ауд. 1408
kindzadza писал(а):
Воистину загадка века!


Я рад, что вы так крута во всем рубите. :!:

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB